A la base cet article était une réponse à un commentaire de David Degrelle posé sur cet article – toutefois quand j’ai vu a taille de la réponse je me suis dit que cela pouvait faire un article intéressant – David, si tu désires que cet article retrouve sa place dans les commentyaire de l’article précédent – fais le moi savoir – tu es aussi bien entendu le bienvenu pour développer tes réponses en commentaire ou dans un article invité sur le muscle.
Le commentaire de David :
« Ah c’était ironique, mince !
Pour une fois que je trouvais quelque chose d’intéressant et qui change un peu de la bien-pensance BH qui a contaminé la communauté SEO, au point d’en faire perdre tout sens critique, prise de recul et réflexion sur le métier à certain, quand ce n’est pas d’empêcher tout débat, justement c’est un autre débat et à mener en France. 🙂
Cela dit je trouve que ton article illustre à merveille cette fascination pour les BH et la nouvelle mode d’articles bidons de fans pro-BH dont le seul but est de les flatter pour mieux obtenir leurs faveurs…
Ton tweet l’illustre bien avec le poke aux 3 pontes du BH français, ct kro mignon LOL
D’ailleurs on ne vois que très rarement des BH commenter ce type d’article, soit ils s’en fichent, soit ils ne sont pas d’accord avec tout ce qui est écris sous ce terme (j’espère) mais n’ose le dire au fan de peur de le vexer (il y a un peu d’ego dans le SEO), soit parfois même cela doit les gêner, ou alors c’est un peu des trois, en tous cas ils ne le font pas. 🙂
Sur le fond de l’article en lui même, vide de sens donc si je te lis bien en gras et en rouge, je ne prendrais pas le temps de le développer ici donc, en substance il y avait quand même 2/3 choses d’intéressant à dire sur le sujet :
– Oui, en 2014 on peut faire du SEO sans faire de netlinking de bourrin à la grand papa, avoir très peu de liens comparé aux autres sites et se positionner sur des requêtes concurrentielles
– En disant cela, je ne nie pas l’hégémonie toujours prépondérante des liens, je dit juste qu’à coté de cela, d’autres techniques existent et marchent très bien sans bourriner, ni spammer
– Oui les pratiques BH sont responsables de la mise en place des filtres, pénalités, du Zoo et des nouvelles susceptibilités de l’algo Google, qui d’autre sinon ? Les WH bisounours ?
– Quand au social media SMO et son importance en SEO, ce sujet me fait rire à chaque fois quand il est nié par les mêmes qui l’utilise au quotidien MAIS uniquement pour leur propre comptes de consultant avec blog et ultra socialisé twitter et G+, MAIS qui n’aurait surtout pas l’idée (ou la créativité nécessaire) pour le proposer à leurs propres clients, des fois que cela marcherait, ils seraient très embêtés après l’avoir tant décriés.
Si le terme SMO est né autour des années 2005 en France, depuis qu’internet est devenu internet, les bons consultants SEO savent pertinemment que créer ou participer à des discussions en ligne, permet à la fois de développer sa notoriété (ego), mais aussi de développer du lien social en ligne, via IRC, forums, chat, vrai commentaire, skype, twitter ou g+, pour aussi au final créer un lien hypertexte et obtenir de bons BL plus facilement » 😉
Débilités affligeantes tu disais ? MDR
Ce que je pense surtout, c’est pour que le SEO progresse de nouveau en France, il va falloir que les EGO régressent. Back to the roots ! »
Salut David,
Honnêtement, je ne sais pas trop quoi penser de ton commentaire… car je n’arrive pas à savoir s tu es sérieux ou pas… je vais donc le prendre tel quel – je te laisserai le soin de me corriger si il y a un malentendu.
En prenant ton commentaire tel quel, j’ai l’impression que tu as lu l’article totalement à l’envers, tout du moins que tu t’es laissé trop influencer par le Tweet que tu as suivi. Je m’explique – il n’y a dans mon article aucune intention ni bien-pensante ni mal pensante pour le SEO Black Hat. Cet article est juste un plagiat « d’article bidon » comme tu le dis qui compile tout ce que j’ai pu entendre ou lire d’affligeant sur le SEO en général que ce soit BH ou WH.
Apres si j’ai poké Paul, Kévin et Rudy c’est tout simplement parce que je pensais que cet article les ferait marrer eux plus que d’autres.
Entre nous je ne pense pas qu’en ce moment il y ait une sorte de courant pro-BH dans la communauté, si je peux sentir un courant sur la dernière année ce serait plutôt le contraire avec toute la ribambelle d’article « post pingouin » ou « post Panda » et autre « Comment sortir de pénalité » et / ou « comment ne pas s’en prendre une (de pénalité) ». Mais bon nous n’avons pas forcément les mêmes lectures ou le même ressenti par rapport à d’éventuels « courant » dans la communauté SEO Française – c’est d’ailleurs un sujet qui pourrait se discuter plus en profondeur.
Ta position sur le BH m’étonne particulièrement aussi compte tenu des relations plutôt étroites et cordiales, si ma mémoire est bonne, que tu peux entretenir avec certains des « pontes du BH » et notamment Kévin mais bon encore une fois on peut être des amis et avoir des opinions radicalement différentes sur un sujet.
Anyway – tout cela pour dire que mon article n’est pas un énième, stérile WH Vs. BH et que, si critique il y a, c’est plus sur les vis-à-vis des pseudo-référenceurs (quel que soit la couleur de leur chapeau) qui postent ce genre d’ânerie sur leurs blogs mais sérieusement, eux.
Sur le fond l’article n’est pas tout à fait vide de sens, même si je te l’accorde il ne fera pas avancer le schmilblick… c’était juste une façon pour moi de lâcher un peu de pression tout en faisant marrer possiblement une partie de mon lectorat.
Quand tu dis « en 2014 on peut faire du SEO sans faire du lien bourrin » – Je suis totalement d’accord avec toi et je te renvoie d’ailleurs a cet article – tu y trouveras possiblement plus à développer.
Quand tu dis – « Oui les pratiques BH sont responsables de la mise en place des filtres » …. Hmmmm … J’ai envie de dire : « Aurait-il pu en être autrement??? » Ne penses-tu pas que Google aurait de toute façon fait évolué son algorithme vis-à-vis de pratiques possiblement plus clean mais qui sont de toute façon s’apparente à de la manipulation de l’algo ? Et ne penses-tu pas que Google (et les autres moteurs) n’aurait pas fait évoluer leurs algo simplement pour être plus pertinent que les autres ?
Je trouve extrêmement réducteur de blâmer les pratiques BH et m’est avis que si nous avions tous été des bisounours la situation actuelle n’en serait pas franchement différente. Regrettes tu les SERPs d’il y a 5 ou 6 ans ? Pas moi.
Le social média et le SEO…vaste sujet encore que celui la… Alors je ne nie pas l’impact du social sur les SERPs, pas plus que je ne nie l’intérêt du SMO dans une stratégie globale de marketing en ligne – ce qui m’irrite et ce que je critique dans mon article ce sont les gens qui sont « trop extrêmes » et qui écrivent sur leurs blogs d’abandonner le SEO au profit du SMO seul et patabli et patabla – un exemple ici au lieu d’insister sur la complémentarité du SMO avec le SEO et / ou avec les autres disciplines du marketing en ligne.
OUI le SMO c’est utile pour le SEO, OUI le SMO c’est utile TOUT COURT si c’est bien fait et OUI le SMO PEUT GENERER DU BUSINESS. Maintenant tout comme le SEO, le SMO est UN des NOMBREUX leviers marketing qui existe et pour avoir du succès sur internet de façon durable il faut utiliser TOUS les leviers à disposition, tous présentent des avantages si ils sont bien utilisés.
SEO et égos … Vaste sujet encore, possiblement le plus vaste…Y-a-t’il des égos surdimensionnés dans la communauté SEO, bien entendu, et soyons franc je me compte parmi eux… mais c’est aussi que j’ai été à bonne école ;), c’est que mon Boss à Chambéry il n’avait pas la langue dans sa poche non plus, et il portait ses opinions haut et fort, si ma mémoire est bonne encore une fois.
Juste un commentaire il suffit de voir les liens du site de Mr degrelle pour dire qu’il n’es pas si blanc que ca et qui manipule bien le moteur voila ma reponse
Julien tu fais part de ton arrogance… comme s’il s’agissait d’une vertu. Dans mon cas j’ai un mépris sans borne envers les arrogants… fussent-ils les plus talentueux du monde.
J’ai du faire parti de ces gens qui ont dis que le SEO est mort et que le BH est mort suite au bestiaire de Google. Et puis je constate que ce n’est plus tellement le cas. Maintenant je pense que si Google a changé les règles c’est d’une part parce qu’il y a de plus en plus de SEO qui se tournent vers le BH… que ça lui coute en serveurs… et qu’accessoirement Adwords doit être consommé par les annonceurs et que les SEO en sont un obstacle.
Ce n’est que mon point de vue.
Pas mal du tout cette réaction. Il ne faut pas le cacher, it’s just about business. Les BH français donnent des formations à plusieurs milliers d’euros pour deux jours. Depuis plusieurs années, on ne les voit pratiquement plus sur les réseaux sociaux, et ils ne publient pratiquement plus rien non plus sur leurs blogs. Ils adoptent un profil bas. Et pourtant, plus que jamais, cette attitude proche de l’absentéisme ne nuit pas à leur réputation, en tous cas imho.
Les WH participent aux formations BH. Et vice-versa. Ce qu’on retrouve au gré des très nombreux séminaires, workshops, et autres formations, c’est donc aujourd’hui un mélange de connaissances (je n’emploie pas le terme « techniques » volontairement) WH et BH…
Maintenant, ces gens-là (grey hats) partent du fait que le WH n’existe pas, puisqu’il s’agit de tenter de manipuler GG : qu’il s’agisse d’un bien bel article original de 1000 mots ou d’un spin crade de 100 mots, l’objectif est le même : faire ranker. La forme change, pas le fond…
Et on sait, d’expérience, que la forme, Google en change les canons d’acceptations quand ça lui chante… Aujourd’hui une fiche sur tel annuaire ranke encore, demain elle te pénalise et t’envoie au fin fond des serps, pour quelle raison ?
La différence, je vous la donne : une grande partie de ceux qui écrivent des articles Politiquement Corrects (faut ranker à la seule force du SMO, le SEO est mort, le spamco c’était une grosse blague de gamin, le BH c’est pousser des boutons, etc) sont les premiers à faire sous-traiter les techniques qu’ils réprouvent en public. Comme ça, pas de prise de risque, c’est toujours la faute du stagiaire ! Du freelance au stagiaire, c’est toujours une histoire de fusible qui saute. Et ce, dans quel que domaine que ce soit, je vous apprends rien ^^
@Fabien
Bien entendu que David manipule les moteurs – comme nous tous.
@Emile
On ne parle pas d’arrogance on parle d’égo, il y a une différence – on peut avoir un gros égo sans forcément être arrogant. Est-ce que j’ai un gros égo – Oui – Est-ce que je suis arrogant … hmmm j’essaie de ne pas l’être … mais les choses m’échappent parfois …
Quant à la mort du SEO je trouve que ta vision des choses n’est pas assez globale – je pense sincèrement que c’est donner trop d’importance au référencement que de dire que l’algo Google serait foncièrement différent si nous étions tous des bisounours ou si le SEO n’existait pas. On en revient au problème de l’œuf et de la poule. Changer le texte de son site c’est du SEO dans l’absolu. Et comme je le dis à David, je pense que de toute façon les algorithmes auraient évolué dans la même direction pour parer à des phénomènes naturels qui existe sur le web quoi qu’il en soit.
Le SEO en soit n’est pas une discipline si généraliste dans le webmarketing si on y réfléchit bien. Combien de site sur le web ? Combien de sites optimisés ? Et le BH pur et dur reste une discipline « niche » dans le SEO. du coup ire que le BH ou même la pratique du BH a tué le SEO c’est faux a mon avis.
Dire que le SEO est un obstacle à Adwords – c’est aussi faux à mon avis – mais c’est une question vaste que tu soulèves la – quasi philosophique … ca mériterait d’être développé plus possiblement le sujet d’un autre article.
@3615Seo
Le fond Vs la forme ….J’aime bien cette analogie – on n’est pas du même avis sur tout non plus et bizarrement on s’écartent de plus en plus du sujet de base (qui je le rapelle n’etait pas BH vs WH), mais certains aspect de ton commentaire sont interesant.
On voit que tu n’es pas en France Julien pour ne pas avoir remarqué que David Degrelle est en guerre contre l’univers BH qui a corrompu le SEO depuis des années, c’était une des personnes qui affichait le plus le côté « pro WH », l’univers propre, éthique et qui ne volait pas ses clients, que cela soit online ou lors des différents salons du secteur. 😉
C’était de la communication…
Par ailleurs, il vendait lui aussi du lien via un réseau de CP ou prenait des formations chez les BH, mais il parait que c’est différent.
Ca reste un commentaire en bas d’un article écrit en quelques minutes par David, il faut le prendre tel quel et pas plus.
Maintenant, sur le commentaire de David des points me surprennent.
D’abord, le but initial de l’article n’était pas de faire une apologie du BH mais je l’ai peut-être mal saisi.
Ensuite tu (David) avais un discours qui n’était pas vraiment celui-là sur la partie « BH ». Ton équipe a aussi usé de techniques vraiment BH, au moins à une époque pas totalement si éloignée.
Le reste, c’est une question de points de vue. Pour avoir (eu la chance de) tester un grand nombre de techniques SEO, je serai forcément d’accord avec toi, comme je pourrais aussi l’être sur un opinion différente. Qu’on ne se trompe pas, le référencement fonctionne (encore), par presque n’importe quel chemin que tu empruntes à condition aujourd’hui d’y mettre les moyens. Les nuances de résultats et de durée existent, évidement.
Même si en décalage avec le billet initial, le commentaire de David est constructif.
@Pierre
Je connais très bien David. J’ai travaillé pour lui pendant 2 ans et je sais très bien ce qui pouvait être fait ou non et pour quelles raisons chez 1ere Position. Je connais le paradoxe de David sur le sujet éthique / Moral / BH et ma foi pour en avoir parlé longuement a une époque… cela me semblait logique, déjà et ensuite ce n’était pas dans la lignée du commentaire.
Apres je ne sais pas ce qui se vendait ou non à 1ere Position sur les 6 / 8 dernières années puisque je n’y travaillais plus donc je ne m’avancerai pas sur la vente de lien ou non, les CPs ou non… et / ou les techniques employées pendant cette période.
@Alex
Je suis comme toi j’ai pas tout compris dans la démarche de David – surtout dans la mesure ou l’article n’était pas un jugement (ni bon ni mauvais) sur le BH …
Je n’aime pas trop commencer a répondre à des sujets tendus car ensuite ça se termine jamais 🙂
Mais, je crois que David est a côté de la plaque… Comme certains l’ont dit avant, j’ai un ami qui avait validé un devis à l’époque, pour du netlinking, et force est de constater que les liens étaient vraiment « spammy » pour le coup (pour David, pas pour moi), pour un prix complètement dingue…
Donc « c’est pour que le SEO progresse de nouveau en France, il va falloir que les EGO régressent », mais aussi qu’on arrête de se foutre de la gueule des gens ?
Franck
@Julien: Ce qui me gêne le plus c’est surtout que tu n’ai pas fait de BL vers blog de consultant SEO. C’est fou d’avoir à demander quand même 😉
Sinon, merci pour ton ouverture à d’autres avis/opinion que le tient et au débat, c’est devenu rare pour ne pas être signalé. Juste une précision, je n’ai jamais fait de ma position sur le BH une question de personnes, chacun fait bien ce qu’il veut, tant que ce n’est pas au détriment des autres dans un cadre business.
@Fabien : Mr Fabien, si vous avez passé du temps à analyser les BL de mon site, il serait dommage de ne pas partager votre audit et vos conclusions auxquelles je réagirais avec plaisir. Là, sans preuve, votre affirmation est mesquine et ne sert à rien.
@Pierre : Tu serais étonné du nombre d’articles où tu trouvera quand je me suis exprimé sur le sujet quand j’étais en exercice. Dans ta tête il y en a beaucoup, dans les faits il y en a eu très peu et je ne peux pas être responsable de l’image que tu a de moi, dans ta tête à toi.
J’ai animé une seule fois une conf sur le BH, c’était lors de SMX Paris avec Paul aka Tiger, la 2ème fois j’ai refusé de participer c’était avec Kevin aka 512banque.
Et dit toi bien qu’à l’époque si j’avais fait des confs sur le thème du BH, elles auraient été blindées et j’aurais largement pu surfer sur le phénomène. Maintenant que le BH est mort, ce ne serait plus même plus drôle de le faire 😉
Quand à la vente ou l’achat de liens, je te confirme, 1ère Position, n’a jamais eu de réseau de sites et n’a jamais vendu ou acheter un seul lien, là aussi affirmation gratuite mais proche de la diffamation.
Par contre on a fait un peu de CP de merde c’est vrai et j’ai très vite fait arrêté ça vite pour faire du vrai CP.
Pour la formation, tu est très bien informé, je l’ai déjà écris ailleurs, j’ai organisé une formation BH au sein de 1P et que j’ai demandé à Paul qui a gentiment accepté.
Si tu a lu l’art de la guerre, tu sais que connaître son ennemi est important, Paul n’a jamais été mon ennemi mais les techniques BH pour mes clients oui.
Comme tu le connais aussi, je t’invite à lui demander l’accueil qu’il a reçu de mon équipe de tueur de l’époque à 99% WH (nobody’s perfect) et s’il a pensé qu’on allait virer BH après…
Après qu’un de mes gars, par son réseau de relation, ET en accord avec le client ai échanger des liens avec d’autres et que je en sois pas au courant, c’est tout à fait possible et ne me gêne absolument pas.
@alexandre : C’est fou ce cliché ultra-réducteur, j’aurais eu plaisir à en débattre avec toi à l’époque et de vive voix lors de rencontre IRL, car ma position n’a jamais changé, mais vous avez un peu du mal à l’entendre, puis la comprendre.
Je vais essayer de faire plus clair prochainement, car c’est vrai les clichés au bout d’un moment ça gave 🙂
En synthèse :
CHACUN FAIT CE QU’IL VEUT TANT QU’IL INFORME SON CLIENT DES TECHIQUES ET RISQUES QU’IL PRENDS EN FAISANT DU BH. C’EST AU CLIENT DE PRENDRE CETTE RESPONSABILITE, PAS AU CONSULTANT, NI A L’AGENCE.
Bien sur que cela m’est arrivé de proposer du BH à des clients, mais en leus faisant signer une décharge de responsailité, qu’aucun client n’a d’ailleurs jamais accepté de signer.
Une petite devinnette à ce sujet, qui moi me fait rire : Comment reconnaitre la part de techniques de spam et de BH chez une agence SEO ? Regarder les résultats publiés sur societe.com. Quand les agences le publient et qu’elle font du benef, elle font du SPAM, bcp de benef, bcp de SPAM, quand à celles qui ne publient pas leurs comptes, elles, ne font que ça 😉
Plus sérieusement, ce que j’ai par contre toujours eu en horreur, ce sont ces pseudo agences ou consultants qui se disent WH, souvent qui pensent l’être d’ailleurs et qui font du SPAM à longueur de journée en SEO.
Ou l’inverse le BH (car on a jamais vu encore une agence BH avec un CA en millions d’€ en France et s’assumer en tant que telle), qui croit l’être, et fait de la merde et du SPAM à longueur de journée mais dit au client qu’il fait que du WH, sans risque.
Le drame, c’est que ce sont ces 2 catégories les plus répandues et je pense autant chez les WH que les BH ;-(
@David
Je publie ton commentaire et je le critique derrière, la moindre des choses c’est de te donner un droit de réponse. Je ne suis jamais fermé au débat – pour peu qu’il y en ait un. De plus on se connait bien – c’est surtout le décalage entre ton commentaire et la ligne qui était la tienne à l’époque où je taffais à Chambéry qui m’a surprise. Attention je ne parle pas dans la pratique – comme je le dit à Pierre quand j’étais chez 1ere Position il y avait certes certains paradoxes dans la pratique mais la ligne générale restait très très white – je précise aussi que je ne savais pas ce qui se faisait après mon départ mais j’avoue avoir de gros doutes sur la vente de liens / réseaux de CP – ca me semble trop en décalage avec les pratiques qu’on pouvait avoir.
Ton 2e commentaire est déjà plus dans la veine de ce a quoi je pouvais m’attendre de toi – apres on est toujours en désaccord sur certains points mais c’est ca le principe du débat 😉
@++
Je n’ai pas répondu car en plein déménagement (je me rapproche d’Aix-les-bains, près de chez David heh).
Concernant la forme, je pense que dans la vie, il ne faut pas surréagir, il y a des choses bien plus importantes.
Concernant le fond, j’ai déjà dit ce que je pensais de la distinction « black/white » via cet article : http://www.deliciouscadaver.com/le-seo-white-hat-une-vaste-fumisterie.html
D’autre part, peu importe la couleur, à mon avis seule la satisfaction du client compte (certaines agences « WH » qui vendent du réseau social s’assimilent à des vendeurs de rêve, c’est les clients qu’on ramasse derrière qui nous le confient).
Finalement, peu importe ce que disent les intéressés (« je n’ai rien fait sur mon site », « je ne fais pas de backlink », etc), l’outil idéal d’un point de vue technique pour vérifier concrètement ce qui marche, ce serait un outil permettant de tracker les rankings de tous les sites et de tracker également tous les changements onsite/offsite/sociaux pour voir dans les faits ce qui marche, pour clore tout débat.
OH WAIT ! C’est exactement ce que va permettre SEObserver qui sort en septembre : suivre les 130 premiers sites sur 50 000 mots-clés et sortir tous l’historique des changements pour chaque site (changement de title, création de backlink, etc) pour mettre à poil n’importe quel concurrent. C’est d’ailleurs grâce à cet outil qu’on a détecté l’arrivée de David sur « consultant seo » grâce aux 2 backlinks de journaldunet et de qrz (qui ont été créés récemment cf archive.org 🙂 => https://twitter.com/512banque/status/487576029780004864/photo/1
Mince, j’ai encore fait de la pub :p
« Regrettes tu les SERPs d’il y a 5 ou 6 ans ? Pas moi. »
Sérieux ?
Beau projet en tout cas SEObserver, et ca peut potentiellement se vendre très cher 😉
@Simon
Oui Sérieux – Qui peut venir me dire que les SERPs d’il y a 5 / 6 ans etait plus pertinent qu’aujourd’hui – et je ne parle pas de SEO – je parle d’usage.
En tant qu’utilisateur on s’en fout un peu non ? Mais je comprend ta vision, peu importe les mouvements de GG ton salaire est le même a l’ancienneté prêt.
@Simon
Quel rapport avec mon salaire – je te parle d’usage – en tant qu’utilisateur quand je cherche un truc je prefere dealer avec les SERPs d’aujourd’hu que ceux d’il y a 5/6 ans … ma vision n’a rien a voir avec le blé et si tu le crois c’est que toi aussi tu as lu l’article a l’envers.
L’important dans le SEO, c’est de faire ce qui fonctionne! Et quand ça ne fonctionne pas, c’est une expérience supplémentaire qui se transforme en connaissance pour les prochains projets! Du moins, c’est ce que je pense personnellement. Pour approfondir ses connaissances dans le domaine du SEO, il faut aller voir partout pour en tirer le plus bénéfique.
Merci pour cet article et surtout merci aux lecteurs pour ce grand débat, plus qu’intéressant!
Je soutien l’avis d’openClaude, l’important c’est de faire ce qui marche, on se casse tous la tête a trouver « Ze solution ultime » pour vaincre ce satané algorithme, que ce soit en black, grey ou white, on est obligé de toucher à tout pour savoir ce qui impacte les résultats ( positivement ou négativement, l’important etant d’avoir un effet, le pire c’est encore quand rien ne bouge.. ).